This article was first published on Dipsaus

De Zuid-Afrikaanse filosoof Mogobe Ramose schreef het klassieke werk over Ubuntu, een filosofie die bekendheid kreeg door Nelson Mandela. Ramose’s boek is onlangs naar het Nederlands vertaald onder de titel ‘Ubuntu; Stroom van het bestaan als levensfilosofie’. Ramose kwam Nederland waar hij zowel in Amsterdam als in Utrecht sprak over Ubuntu en over het thema herstelbetalingen. Voor Dipsaus interviewt Grâce Ndjako hem over nieuwe perspectieven op de manier waarop we ons verhouden tot ons verleden en het denken over gerechtigheid. 

Hoe kwam je in aanraking met filosofie?

Het was allereerst een persoonlijke ontmoeting, als je filosofie niet slechts ziet als een academische discipline. Filosofie was niet slechts een verplicht onderdeel van mijn studie; voor mij was het natuurlijk. Toen ik opgroeide hadden we geen TV. We hadden de verhalen die onze grootmoeders en onze moeders ons vertelden. Deze verhalen waren interessant en belangrijk, ieder verhaal had een specifieke les. Het waren meestal morele lessen.

Mijn moeder was een lerares, en een keer vertelde ze ons een verhaal uit haar eigen leven. Zij had op een gegeven moment in haar jonge jaren twee aanbidders. Ze was niet dol op de tweede aanbidder dus deed ze alles wat ze kon om hem te ontmoedigen. Ze slaagde hierin en koos uiteindelijk voor de man die mijn vader werd. Nadat ze dit verhaald vertelde bleef ik even stil en vroeg haar: ‘moeder, kun je me wat vertellen? Als je voor die andere man had gekozen, en niet voor mijn vader, waar zouden wij dan zijn?’. Ze stuurde me vervolgens naar bed. Maar het was dus niet vanzelfsprekend dat hij onze vader zou worden. Er was geen garantie voor ons bestaan. Ik zag in dat ‘zijn’ contingent is. Mijn persoonlijke ervaring zorgde ervoor dat ik mijn filosofische interesses kon herkennen zonder eerst formeel te zijn opgeleid in de filosofie.

Je hebt uiteindelijk wel van een formele opleiding Filosofie genoten, eerst aan de University of South-Africa daarna aan de Universiteit van Leuven. Was dit voornamelijk Westerse filosofie?

Ja, ik heb in Leuven wel gevraagd naar Afrikaanse filosofie. Het antwoord was simpelweg dat men dit niet had en dat ik hiervoor elders moest studeren. Tegenwoordig lijkt er meer openheid te zijn voor Afrikaanse filosofie. Het lijkt erop. Maar men spreekt hier nog steeds van ‘niet-Westerse filosofie’, alsof Westerse filosofie de maatstaf is. Wat mij betreft is dat geen filosofische houding, een filosofische houding is er een van openheid voor nieuwheid. En als je open staat voor nieuwheid, sta je open voor verandering.

Je beschrijft Ubuntu als de wortel van Afrikaanse filosofie. Je krijgt vast vaak de vraag krijgt wat Ubuntu dan is. Misschien is dat toch weer een erg Westerse manier om de vraag te stellen.

Ja, de vraag is misplaatst omdat het een bepaalde manier van denken vertegenwoordigd. Het is niet abnormaal, maar misplaatst wat betreft nieuwsgierigheid. Men kan beter vragen: ‘kan je alsjeblieft wat over Ubuntu vertellen’. Vragen om over Ubuntu vertellen is anders dan te vragen wat het is. Bij het laatste wil je het in handen krijgen, je wilt het grijpen. Degene die vraagt wat het is wilt erover horen, degene die vraagt of je over Ubuntu wilt vertellen is bereid om te luisteren. De manier waarop je je vraag stelt toont je houding naar het object toe. Het is tegenwoordig nog erger; vaak krijg je in interviews te horen dat het antwoord niet lang hoeft te zijn, ze willen een ‘byte’, een ‘soundbyte’. Bijten is een vorm van geweld. Wat voor geweld plegen we wanneer we om een ‘byte’ vragen? Het is geweld naar het begrijpen. Het is stellen dat een fragment hetzelfde is als een geheel, als de hele waarheid. Het geven van informatie in ‘bytes’ is het fragmenteren van de werkelijkheid. Je vervangt het geheel voor je eigen kleine deel. Deze vervanging kan een autocraat van je maken.

Vertel ons dan over Ubuntu. Je stelt in je boek dat Ubuntu bestaat uit twee delen Ubu en Ntu, ook stel je dat Ubuntu altijd een -heid is en geen -isme. Kan je dit uitleggen?

Ubuntu bestaat uit twee samengestelde delen, Ubu en Ntu. Zolang ze afzonderlijk staan hebben ze geen vaste betekenis. Het voorvoegsel Ubu van alles zijn. Ubu is altijd op zoek naar iets, het moet zich altijd ‘inloggen’. Het heeft niet noodzakelijkerwijs het achtervoegsel Ntu nodig. Er zijn vele mogelijkheden en variaties. Ubu is wat dat betreft abstract en hangt daar maar ergens totdat het ergens belandt. Omdat het altijd ergens hangt is het in beweging. Maar het beweegt nergens naartoe, totdat het iets vindt. Het is een wordend zijn. Wat dit wordende zijn dan is, daar heeft het Ntu voor nodig, en dan krijg je Ubuntu. Beweging is het principe van het wordende zijn. Dat is een belangrijk onderdeel van Ubuntu. Beweging als belangrijk principe toont aan dat ik wacht. Maar ik wacht niet op Godot, mijn Godot zal komen.

Wanneer Ubu zich voegt met Ntu verliest het zijn aard als -heid niet. De taal van -isme’s is niet hetzelfde als de taal van -heid, het zijn twee verschillende filosofische talen. Het probleem met isme’s is dat het iets is dat je kan grijpen. In tegenstelling tot de het inzicht van Ubuntu, dat beweging het principe van zijn is. -Isme stelt dat er een punt is dat je kan bereiken, een rustpunt. Dit rustpunt is dan het eindpunt voor het zijn, in de zin dat alles dat in beweging is, uiteindelijk een bestemming moet bereiken. Het is net als mannen die soms tegen vrouwen zeggen; ‘Het is waar dat we van elkaar houden, we hielden zo veel van elkaar dat we besloten te gaan trouwen. Dus hier zijn we dan, getrouwd, dat is het einde van ons liefdesweg. Je wilde ten slotte trouwen’. Nadat je het eindpunt hebt bereikt moet je het verdedigen, dus blokkeer je alles wat ertegen probeert te bewegen, dat is de tragedie van -isme. Net als het kapitalisme, ze willen geen ander systeem, en strijden voor het behoud ervan.

In je boek beschrijf je het als de wortel van de Afrikaanse filosofie, “de bron die overvloeit van Afrikaanse ontologie en epistemologie”. Maar je zegt ook dat het uit de Bantoe talen komt. Hoe zit het dan bijvoorbeeld met niet-Bantoe volkeren in West-Afrika?

Een van de basisprincipes van talen is dat het aan elkaar gelinkt is. Zo ook de talen in Afrika, de bakermat van de mensheid. De talen in Afrika verschillen van elkaar, maar op de een of andere manier zullen er sporen zijn van de gedeelde inzichten. Er is zoiets als oer-Bantoe. Het is dan ook niet verrassend dat je in West-Afrika, in bijvoorbeeld Nigeria, een term als Ubuntu hebt. Wanneer je dit concept bestudeerd met Nigeriaanse collega’s zie je dat wanneer we over filosofie praten in Afrika dat we het over dezelfde inzichten hebben, maar verschillende taalhulpmiddelen gebruiken. Het inzicht is hetzelfde, de taalhulpmiddelen verschillen. Dat is niet verrassend. In Zimbabwe spreken ze niet van Ubuntu, daar hebben ze het over ‘Hunhu’. Deze verschillende specerijen over het inzicht, veranderen niets aan het feit dat deze specerijen afkomstig zijn van dezelfde wortel.

Hoe zit het dan bijvoorbeeld met de Afrikaanse diaspora, zij wier voorouders vanuit Afrika naar het Amerikaanse continent zijn gebracht? In veel gevallen hebben zij deze talen verloren.

Ik vind deze vraag leuk, het is in vele kritische aspecten belangrijk. Zij zijn uit Afrika gehaald, onder dwang, met geweld. Maar dat geweld heeft gefaald om iets te doen, het heeft toen gefaald en het faalt nu. Het heeft gefaald de karakters van het DNA van deze broeders en zusters, zoals ik ze graag noem, te verwijderen. Ze zijn volledig menselijk gebleven als de mensen die ze met geweld hebben weggenomen. Zij die hen hebben weggenomen maakten de fout net te doen alsof ze niet dezelfde DNA zouden hebben, tot dezelfde soort zouden behoren.

Daar hoort bij dat wanneer je geweld gebruikt om de ander te dwingen, dan nodig je verzet bij de ander uit. Je hebt in Benin een passage ‘Route des Esclaves’ waar de broeders en zusters uit Afrika zijn weggehaald. In de musea rondom het passage laten ze de route zien die ze moesten lopen naar de boot. Hun monden werden gegespt om communicatie tussen de tot slaaf gemaakten te verhinderen. Wanneer je dit doet bij een mens stel je hem niet alleen symbolisch gelijk tot een hond, je bevestigt ook dat diegene een slaaf zou zijn en daarmee geen recht tot spreken heeft. Diegene heeft alleen het recht om zich te onderwerpen, diegene mag niet denken, er zal voor diegene worden gedacht. Dit noem ik epistemisch onrecht. We weten niets, we kunnen nooit iets weten en daarom moeten wij voor altijd zwijgen. Dus wanneer de slavenhandelaren en eigenaren het over vrijheid van meningsuiting hebben is het niet op ons van toepassing. Vandaar de gespen op onze lippen. Maar heeft het gewerkt? Nee.

Toen onze broeders en zusters aankwamen op het Amerikaanse continent, werden zij gedwongen de talen van de slaveneigenaren te spreken. Maar de ervaringen van waar zij vandaan kwamen bleven bestaan want zij veranderden vervolgens deze talen. ‘Zelfs deze taal van jou die je ons oplegt, zelfs de wijze waarop we zullen uitspreken, daar zullen wij onze ervaringen invoegen. Wij zullen bijvoorbeeld de ‘negro-spirituals’ hebben. Het verlangen, de nostalgie naar Afrika zal erin zitten, zelfs als je denkt dat je ons eruit hebt gehaald. Hier wordt de herinnering ons wapen, de herinnering vertelt ons waar we vandaan komen.’ Het is deze herinnering dat overleeft, niet in de gedachten van iedereen, maar het is er. En dit overlevende herinnering is cruciaal, omdat het betekent dat we onze broeders en zusters in de diaspora nog steeds herkennen, en erkennen dat zij behoren tot de pan-Afrikaanse visie van wat we zijn.

Klopt, ik was vorig jaar in Brazilië en zag ook sterke, voor mij herkenbare, Afrikaanse elementen in de Afro-Braziliaanse cultuur.

Heb je de muziek van Brazilië gehoord? Wanneer je kijkt naar het ritme wanneer ze dansen, en zorgvuldig luistert naar de ritmes van de drums, zul je zien dat dat Afrika is. De zwarte mensen in Brazilië, waar liggen hun roots? Die liggen in Angola. Fysieke afstand is één ding, de intellectuele geschiedenis van de herinnering is er, het is een eenheid. We worden misschien gescheiden door de oceaan, maar die scheiding is fysiek. Vanuit dat oogpunt is het betekenisvol om broeders en zusters aan de overkant van de oceaan te hebben, maar dat we niet meer als slaven naar onszelf kijken.

Tegenwoordig wordt er in Nederland veel gesproken over het slavernijverleden en de manier waarop we onszelf ertoe moeten verhouden. Daarbij zijn er ook mensen die stellen dat het allemaal zo lang geleden is, en dat we wat er toen is gebeurd niet kunnen beoordelen naar hedendaagse maatstaven. Maar jij schrijft in je boek dat in het Afrikaanse denken zaken niet kunnen verjaren.

Het fundamentele probleem is dat men zich afvraagt ‘wat is voor mij gemakkelijk’ in plaats van dat men zich de vraag stelt wat waar is. Het gaat hier om waarachtigheid. In mijn boek geef ik aan dat er een verschil in perspectief is wat betreft tijd. In het Westerse denken wordt de nadruk gelegd op het leven in en met de tijd. Dit is al een manier om te vergeten dat tijd een verzinsel is van het wordende zijn. Beweging is onophoudelijk, dus proberen we dit onophoudelijke wordende zijn in delen op te breken, daarmee de indruk gevend dat het zijn opgehouden is te worden.

In het Afrikaanse denken leven we tijd. Ik ben hier met de tijd, ik stem mezelf af op de beweging van het wordende zijn. In de Afrikaanse ontologie is er sprake van bewegende krachten. Omdat ze altijd in beweging zijn, hebben ze altijd een balans nodig. Wanneer je een misdaad begaat, verstoor je de harmonie die er altijd is geweest. Deze verstoring zal alleen worden verholpen wanneer de balans hersteld is. Hiervoor heb je geen tijdskader nodig. Je kan niet zeggen dat iets 30 jaar geleden is gebeurd, en dat het dus helaas al verjaard is. Dat is onzin, de balans is nog niet hersteld, dus waarom arbitrair beslissen dat men er zich overheen moet zetten? Je geeft dan niet om balans en harmonie.

Hoe kunnen we gezamenlijk zorgen voor verandering? Hoort onderwijs hier bijvoorbeeld een rol in te spelen? Moet het worden geleid door de politiek?

De echte vraag betreft hier de waarachtigheid. Waarachtigheid wilt niets zeggen tenzij het begint bij het punt dat ik waarachtig naar mezelf toe ben. Als ik waarachtig naar mezelf toe ben, kan ik onmogelijk tegen een ander persoon liegen. Dan is het dus duidelijk dat wanneer men tegen een Nederlander zegt dat de koloniale activiteiten van zijn voorouders in Afrika onrechtvaardig en onethisch, waren zelfs op zijn eigen voorwaarden. Zijn eigen voorouders hebben een document geproduceerd over de rechtvaardige gronden voor oorlog, wanneer je dit bestudeert zal je zien dat men op basis van geen enkel van deze principes gerechtvaardigd was om te koloniseren. Dit is de waarheid dat tegenover je staat, wat ga je eraan doen?

De Duitsers hebben in Zuid-West Afrika, hedendaags Namibië, ongerechtvaardigd de Herero’s vermoord. Toen er voor de onafhankelijkheid van Namibië onderhandelingen plaatsvonden met de ‘Five Nation Western Contact Group’, waar ook Duitsland deel van uitmaakte, werd deze kwestie voorgelegd. Er werden herstelbetalingen geëist. De Contact Group zei daarop: ‘Op een dag, wanneer jullie God zullen treffen kan je Hem om herstelbetalingen vragen’. Herstelbetalingen zijn dus niet voor Afrikanen, zij verdienen het niet. Vandaar dat ik stel dat waarachtigheid fundamenteel is. We moeten serieus naar onszelf toe zijn, en dat kunnen we niet als we vermijden waarachtig naar onszelf toe te zijn.